Bancate el déficit

[Orión]

Visto que piensan que soy radical debo aclarar algunas cosas:

-No soy radical.

-En mi lista de héroes argentinos no esta Alfonsin.

-La historia esta por encima de cualquier testimonio personal. La memoria es fragmentaria, tiene validez obviamente, pero no por eso vos vas a tener mas razón que yo.

-Tenia 2 años con Alfonsin en el 89.

[julyto]

Dejen de pelear! Parecen nenes!
Hagan el amor no la guerra!

Hablando en serio:
Creo que Alfonsín, como todo gobernanten y Estadista cometió aciertos y fallas. Creo que a nivel político y Social y cultural hizo mucho mas de lo que ualquier persona se hubiera animado a hacer en su lugar.
Y por otro lado como muchos intereses económicos post dictadura seguien manteniendo posiciones de Poder Concretos en el país-

Alfonsín pudo detener y juzgar a los militares. una de Las fuerzas que gobernó el país durante el proceso.
Pero no pudo doblegar y ordenar a los economistas y grupos de presión que seguien tras el velo del poder manejando los hilos de la política nacional y eonomica.

Creo que ALfonsín tiene mucho merito es haber puesto las cosas mas o menos en orden a nivel sociologico , cultural y educacionalmente hablando.

Juzgó a los presidentes de las juntas militares, a traves de un procesao ad hoc encabezado por la COrte Suprema de Justicia. Ejemplar juicio, público, revelador y respetando el Derecho a la defensa de los imputados, cuando estos no lo hicieron con las personas q detuvieron y desaparecieron.

También creo que muy positivo su cnvocatoria al primer Congreso Pedagógico Nacional, que sentó las bases para una educacion mas igualitaria, democratica y renovacion y actualizacion de los contenidos.

El famosos PAN (Plan alimentario nacional)

Y muchas cosas mas que ahora no recuerdo...

Creo que el equipo economico q lo acompaño era demasiado incompetentes para la gran tarea que debian hacer. Les quedó a todos grande el cargo y las problematicas q debian solucionar. Además que los organismos economicos seguian aplicando politicas Neoliberales ultra conservadoras de la dictadura...

[Yenki]

Lo que sí te critico es que minimices mi opinión sobre el tema frente a la propia; cuando en 1989 yo tenía 23 años y lo padecí, leía el díario, veía noticieros, y pagaba boletas, y vos no sé si 4 y ni sabrías leer.

Bueno con esa explicación, nadie podría hablar de historia con fundamentos. Y qué nos queda a los Antropólogos y Paleontólogos! Je

Como no tengo un diccionario Trigosaurio-castellano, interpreté que mi explicación violaba la historia, la antropología y paleontología, ... no entendí lo que en realidad querías decir:

Lo único que quise decir es que Coco, aunque puede no haber vivido la situación, puede tener su opinión y defenderla (aunque en política siempre me parece inutil).

o

Dije que NO hay que descalificar al que NO lo vivió, particularmente por esa razón.

Mi mente estrecha sólo vio una crítica a mi posición y no todo ese subtexto.


Con su criterio tienen el mismo valor la opinión de quien vio un partido que la del tipo que no lo hizo y leyó el suplemento deportivo donde lo comentan ...
De hecho, ustedes no necesitan siquiera que se los relate uno que haya mirado el partido. Pues la opinión de alquien que no lo presenció vale tanto como la de uno que sí lo vio. No sé para que van a la cancha o los ven por tele, si es lo mismo leerlo en el diario al otro día... ¿no?

Espero que no les parezca una obviedad, cada uno puede pensar lo que quiera... pero para mí no todas las opiniones pesan lo mismo.
No es lo mismo opinar de algo sabiendo que siendo ignorante.
No es lo mismo opinar siendo testigo que sin serlo.
No es lo mismo opinar de un hecho habiéndolo vivido que por los que aprendiste en Historia en el secundario.

En una de esas ... "con la democracia se come, se cura y se educa", los saqueos a los supermercados, la inflación del 1 % diario , la Obediencia Debida, y la no finalización del mandato, no existieron si uno no sabe de ellas. Y entonces el mandato de Alfonsín fue sobresaliente. ¿La culpa es mía por acordarme?


Espero que mi posición defendiendo y valorizando los testimonios directos y ser testigos de algo a la hora de opinar, por sobre los que hablan de oidas o leídas, no atente contra otras ciencias como la filosofía, matemática y sobre todo, la electrónica.




Orion, por cómica no es menos cierta "La historia me juzgará. Pero tengo el mejor de los abogados: el olvido" la dijo don Inodoro Pereyra.

Julyto, ¿me harías un favor?, sé tan amable de preguntarle a tu papá y a tu abuelo sobre el gobierno de Alfonsín que te cuenten que tal la pasaron, cómo les iba económicamente, y cuanto progresaron en la vida.

[Orión]

Por mas que lo hayas vivido no significa que lo hayas entendido en toda su complejidad y tampoco que tu enfoque sea correcto-tampoco digo que el mio lo sea pero trato de ser un poco mas abierto-, es importante el testimonio mas vale, no digo que no, pero algo que vos no ves con un testimonio o experiencia es justamente la totalidad de lo sucedido, tenes una idea parcial y subjetiva, por eso, no te aferres a eso como diciendo "yo tengo la verdad y vos no sabes porque eras muy chico".

Hay muchas frases clásicas en la historia argentina que hacen referencia a esto que te digo como por ejemplo "con los militares estábamos mejor" o "que vuelva menem que me podía ir a Europa" y ni hablar de lo que pasa en un partido, un tipo lo ve y dice que "X" jugador jugó bárbaro y otro lo ve y dice que es un desastre.


Ah y si leí algo de historia alguna ves por haber ido a un colegio de nivel universitario, o estando ya en la facultad, no le veo lo malo o lo desprestigiante. Ah tampoco creo ser un ignorante, sé que hay cosas que no sé pero siempre trato de entenderlas, con la mente abierta a nuevas ideas.

Mi mente estrecha sólo vio una crítica a mi posición y no todo ese subtexto.

Lo interesante de esto es que yo entendí perfectamente lo que Trigo trato de decirte en el primer texto. A veces creo que la causa de nuestras discusiones son el hecho de que no puedas leer entre lineas y percibir la idea que hay detrás, sin caer en la literalidad de las palabras.

[Yenki]

Vos
- estudiaste en tu colegio secundario universitario algo 15 años luego que pasó,
- y además leiste sobre eso .. ¿dos semanas, un mes, un trimestre?

Yo:
- también leia sobre lo que pasaba, (no de libros sino de diarios)
- veía noticieros, y salía a la calle
- y sufría en el bolsillo el desastre económico que producían, (usé australes y quité ceros para ello, dejé de usar monedas pues no servían... vi bolsas de pan y galletitas abiertas y comidas en el supermercado, - léase iba gente a 11 y 47 a comer de la góndola pues no podía pagarlo en la caja-, vi polícia de uniforme al lado de esa góndola...)
- padedí las consecuencias de la debacle económica alfonsinista DURANTE MÁS DE 5 AÑOS. (Creo que en su gobierno la inflación anual nunca fue menor al 100 %).

Yo fui a la cancha y vi los partidos, vos leíste revistas viejas de El Gráfico.

Es lamentable que creas que sos "más abierto" y tenés la "mente abierta a nuevas ideas".
Cuando en la práctica hacés todo lo contrario, rechazás mi testimonio como "parcial y subjetivo" por .... ¡haber sido testigo de lo que hablo!!
¿Vos sí sos objetivo y estuviste en el Ministerio de Economía y comprendés completamente el problema? Yo al menos sufrí las consecuencias y estuve mientras pasó.

Si realmente tuvieras la mente abierta, valorarías el relato de alguien que cuenta como lo vivió y no como se lo contaron, alquien que no es radical ni tampoco menemista y que tiene profundo espíritu crítico ... pero lo rechazás por que no tiene tu visión pro-alfonsinista y en realidad para mí estás lejos de tener la "mente abierta a nuevas ideas". Todo lo contrario. Te veo orgulloso de tu ceguera.

Yo vi la película 5 años, vos ni fuiste al cine... leíste la crítica 15 años después del estreno. Y tenés la arrogancia de descalificarme por haber vivido el hecho al que aludo.

Por un lado tenés casi una visión sobrehumana que te permite deducir cosas que no se dijeron, y por otro no sos capaz de refutar los hechos que doy y me atacás como parcial y subjetivo a pesar de que a diferencia tuya "lo viví".

Y no necesito que nadie me reconozca que eso es un extra muy importante a la hora de hablar de algo . Algo que da valor y respalda lo que digo y lo valoriza sin desmerecerlo como quieren hacerlo ver ustedes.
Es una obviedad más, sí, y van ...




En algo te doy la razón, interpreto lo que leo y no hago "deducciones mágicas" sobre lo que se dice.
Leo entre líneas hasta un cierto nivel, es muy poco serio pretender que el otro interprete "la idea que hay detrás" diciendo cualquier verdura.
Creo que si alguien va a discutir algo tiene que dar argumentos fundados que defiendan su posición.
Es muy bajo decir una cosa y luego pretender que el que lee debía interpretar algo totalmente desconectado y sin sentido cuando se ve que no se puede defender lo dicho. Es necedad para no reconocer la falta de argumentos y razón.





A la hora de la muerte de Alfonsín hubo poca gente con coraje para reconocerlo como un político que fracasó como presidente, es más fácil subirse al carro de la amnesia argentina que mostró la mayoría, y del culto al demócrata impecable construido desde la corporación política.
Caparrós en Crítica hizo un editorial diferente del que destaco el anteúltimo párrafo.

[julyto]

Bueno... voy a tener que dar mi opinión respecto del tema.
Creo que Yen tiene una perspectiva de la era Alfonsinista y del caos inflaccionarios claramente subjetivista y parcializada, la mirada del que lo vivió y lo "sufrió" por que en ningún momento haces mensión de alguna faceta "No economica" del la crisis. También la Era alfonsinista tuvo sus aristas sociales, culturales, legales, que obiviamente estuvieron condicionadas por lo económico.

Por otro lado Orion pese a haber sido un niño en ese entonces , no le quiera derecho a opinar y tener otra mirada tambien sbjetivizada y parcializada del asunto... mas teórica y basada en la documentación histórica en la cual consultó y los testimonios de gente q le relató lo ocurrido.

Y es donde los dos caen como castillos de naipes al tratar de sugerir que la mirada de uno u otro está mas objetivizada por las razones q dicen.

La historiografia enseña que los testimonios (las fuente de conocimiento de hechos pasados extraido de los protagonistas) siempre tiene su costdo positivo y su costado negativo. Tengo entendido que la memoria a veces suele ser engañosa cuando queremos recordar las sensaciones , visiones, y datos de hechos pasados ya que la subjetividad de la persona no es la misma en aquella qpoca q recuerda que la persona que ahora está recordando el hecho. Las perspectivas pueden estar cambiadas... vivencia con los años le hizo seguro cambiar muchas formas de ver las coas.
Lo positivo de los testimonio está en la fuente directa de los mismos, estamos accediendo a información de primera mano... sin intermediarios... pero viciada sin dudas de subjetivismo y parcialidad... "YA QUE NO VEMOS LAS COSAS COMO SON, SINO COMO SOMOS".

Si uno pretende entender y intentar explicar un hito de la historia debe apelar a una mirada global y multidisciplinario y de fuentes históricas... para desparcializar la mirada...(Libros, ensaytos, diarios, videos, entrevistas a protagonistas, etc).

Pero como bien no enseñaron los 1ºs sociologos del siglo XIX, las ciencia Sociales y ele studioo de los fenomenos SOciales y Económicos por tener como objeto de estudio al HOMBRE , está inevitablemente ideologizado y influenciado por sus ideologia... por mas que queramos no podemos desligarnos de la etructura mental que condiciona nuestra perspectiva del hecho del cual queramos dar una opinion "OBJETIVA" cosa que es imposible en CIENCIAS SOCIALES o mejor dicho en cuestiones que implican opinar sobre hechos sociales, politicos, economicos. Estamos condiconados por nuestra ideologia , nuestra formacion, educacion, y ek caudal de informacion que utilizamos para opinar (nutrido, moderado, escaso).

PD: Hasta un historiador como Caparrós , peca de parcial en su nota. Sinó miren los comentarios al pie de la nota. le dicen de todo! Cosas buenas y otras no tan buenas.

[Yenki]

Creo que Yen tiene una perspectiva de la era Alfonsinista y del caos inflaccionarios claramente subjetivista y parcializada,
...

Por otro lado Orion pese a haber sido un niño en ese entonces , no le quiera derecho a opinar y tener otra mirada tambien sbjetivizada y parcializada del asunto... mas teórica y basada en la documentación histórica en la cual consultó y los testimonios de gente q le relató lo ocurrido.

Sí, ambos opinamos desde lo que conocemos del tema, yo lo viví 5 años, Orión leyó sobre eso 15 años después.

También la Era alfonsinista tuvo sus aristas sociales, culturales, legales, que obiviamente estuvieron condicionadas por lo económico.

Sí, y pero lo que lo hizo fracasar el gobierno fue la economía.

Lo positivo de los testimonio está en la fuente directa de los mismos, estamos accediendo a información de primera mano... sin intermediarios... pero viciada sin dudas de subjetivismo y parcialidad... "YA QUE NO VEMOS LAS COSAS COMO SON, SINO COMO SOMOS".

Si a vos te asaltan en un taxi con un revólver, ¿¿¿¿tu visión está "viciada de subjetivismo y parcialidad" ??
NO, el hecho es que te asaltaron, y vos o cualquiera reflejaría eso, (el que el robo te afecte o traumatice más o menos puede variar, pero tu visión del mismo es perfectamente válida).Y cualquiera que desee conocer los hechos debe acudir a vos pues tu versión subjetiva es lo que mejor describe el hecho. Porque lo viviste.
Tu frase en mayúsculas me parece una pavada que no tiene sentido.
Hay hechos que son innegables y pasaron . Por más que haya gente que no quiera verlos.
Te asaltaron con un revolver, o hubo 30 % de inflación mensual, asaltaban supermercados para llevarse comida, el país se tornó ingobernable, y tuvo que entregar antes la banda presidencial. Prometió "con la democracia de come se cura y se educa" y dio inflación y desempleo, recibió un país mal económicamente y lo entregó peor, (pobreza, deuda externa, inflación).

La realidad de los hechos no se diluye por la subjetividad de quien los cuenta. Eso pasó independientemente de como sea uno y de que quiera reconocerlo o no.

Si uno pretende entender y intentar explicar un hito de la historia debe apelar a una mirada global y multidisciplinario y de fuentes históricas... para desparcializar la mirada...(Libros, ensaytos, diarios, videos, entrevistas a protagonistas, etc).

Pero como bien no enseñaron los 1ºs sociologos del siglo XIX, las ciencia Sociales y ele studioo de los fenomenos SOciales y Económicos por tener como objeto de estudio al HOMBRE , está inevitablemente ideologizado y influenciado por sus ideologia... por mas que queramos no podemos desligarnos de la etructura mental que condiciona nuestra perspectiva del hecho del cual queramos dar una opinion "OBJETIVA" cosa que es imposible en CIENCIAS SOCIALES o mejor dicho en cuestiones que implican opinar sobre hechos sociales, politicos, economicos. Estamos condiconados por nuestra ideologia , nuestra formacion, educacion, y ek caudal de informacion que utilizamos para opinar (nutrido, moderado, escaso)..

Creo que entiendo lo que querés decir un historiador cubano va a decir una cosa de Fidel Castro y otro cubano disidente desde Miami otra.
Con tu criterio como la objetividad es imposible, todas las opiniones son iguales, todas "viciadas" y no creo que sea así.

El que fue a la cancha el domingo o vio el partido por tele, sabe más que el que lo leyó en El Gráfico y no vio nada.
El que fue al cine y vio la película merece ser escuchado con más atención que el que no la vio y escuchó la crítica de Catalina Dlugi en TN.
El que fue víctima de un ladrón sabe más sobre el crimen que los que leen del robo en el diario.


Otra cosa ¿por qué los planteos son tan vagos? y nadie refuta los hechos, los datos que puse que reflejan lo que digo.
Si digo pavadas no se limiten a descalificarme den datos de la inflación cero alfonsinista...
Si no hubo hiperinflación díganlo, si terminó su presidencia también.., si hubo menos pobres no se lo callen, si los saqueos por comestibles los imaginé, aclárenlo.

En tu planteo Julyto descalificás todas las opiniones por subjetivas y parciales, ¿acaso tenés fuentes objetivas e imparciales?